疫情中的上海资深老马路，如何凝神聚气、升华格调、吸引新青年？

♂徐磊♀

2020 年，一场疫情让拥有百年历史积淀的南昌路冷清了下来。一些商家因为经营困难搬离了南昌路，剩下的部分也面临着生存与发展难题。这引起了学者和社会的关注。
这场疫情过后，历史街区保护与振兴如何展开？日前，同济大学社会学系朱伟珏教授、建筑与城市规划学院邵甬教授、复旦大学人类学民族学研究所潘天舒教授在南昌路上相约，展开了一场头脑风暴。
如今的他们，不再满足于仅仅 " 点亮 " 一个有历史文化积淀的街区，而是希望这里可以留住更多的人，尤其是年轻人。他们始终相信，人持续而蓬勃的创造是街区活力的源泉。


朱伟珏教授


邵甬教授、潘天舒教授
历史街区更新面临 " 两难 "
上观新闻：最近，朱伟珏教授发起了一场对谈，邀请你们两位一起为南昌路的活力与发展出谋划策。在对谈伊始，大家都提到自己最近的观感，那就是，当下的历史街区保护与振兴，走到了一个新的阶段。它对保护者、振兴者提出了更高的要求。可否请两位再具体展开一下？
邵甬：我国的历史街区规划和保护工作，差不多是从上世纪 80 年代我的导师阮仪三先生开始的。那时候最主要的任务是抢下来、救下来、保下来。规划和保护工作者更多需要面对的，是与拆除比谁更快的难题。
包括我在 2000 年前后参与思南公馆及其所在街区的规划与保护工作，那时面对的最大难题，也是从推土机下面把它给救下来。当终于把它抢下来、救下来以后，我们做得更多的一件事，就是怎么更好地管理它、用好它。
再到今天，历史街区保护已经基本走过了抢下来、管起来的阶段，更多的话题是如何让它活得好。
怎样活得好？这就不是一个纯粹的技术性问题了，更不是一个简单的空间改造、设计问题。它更多还会跟政府部门的决策，跟居民的情感意愿、跟社区遇到的真实问题等紧密关联，有时候还会涉及投资方。
当这几个方面合作以后，需要实现的就不仅仅是一个经济的目标，或者也不仅仅是一个文化的目标，而是需要考虑整个历史街区的社会、经济、文化和环境等方面的综合效益。
这时，关于到底保护什么、保护到什么程度，保护和被保护者现代的功能、未来的发展之间是一个什么样的关系，我们有时候很可能不那么明确答案到底是什么，由此就会产生很多争论。
今天我们所说的历史街区，其实仍然处于一个不断发展和变化的过程中。所以，我的基本观点是，在某个具体的历史阶段，历史街区的空间和它的功能是否契合，能否更好地促进那个时段的人的获得感，让他们在这里生活、从这里经过，可以产生愉悦、开心、温暖的感觉，是同样重要的。
说到底，我们要保护一个历史街区的目的到底是什么——只有回答清楚了这个问题，才能够解答治理与更新应该怎么做这个问题。










第二届活力南昌路文化艺术季如约而至。活动海报渗透着总策划人朱伟珏教授的用心，" 海报色彩要跳一点，给人充满生命力的感觉 "。
潘天舒：说到如何改造、保护南昌路可以把它变得更好，我想先从 "记忆" 两个字说起。
我小时候先后住在延安东路重庆北路和连云路附近。尽管这两个住处离南昌路有点距离，但去南昌路做的一些颇有 " 仪式感 " 的事情，依然给我留下了很多美好的记忆。比如，到思南邮局帮父亲寄信、取挂号件，到科学会堂看原版科教片。
近十年前，我又带着文化人类学和社会工作专业的研究生定期到南昌路 44 号的社区服务中心进行社会调查，在某种程度上，续上了这个缘分。
如今，我已经以虹口和杨浦作为自己生活和工作的主要区域。然而，有一天，当一位家在外地的同事和我讲起，她认为南昌路是一条真正具有上海味道的马路时，很多儿时的记忆涌到我眼前。我这才意识到这条路对于我个体层面的意义和价值。
为什么要说这段个人经历？因为，南昌路从历史深处一路走来，在不同的历史阶段，它对于住在这里的人有着很不一样的意义，于是，每个人的记忆落点也会很不一样。这就决定了，当我们思考保护它、振兴它的合理方式时，应该尽可能地去听各种声音。
确保听到各种声音有什么好处？人类学家迈克尔 · 赫兹菲尔德曾在《历史之地》一书中写道：曾经有一段时间，希腊克里特岛上的当地政府官员和考古学者开始重视保护自己的历史风貌。但在那时，他们只是注重保存自己在某个时期尤其是在某个丰碑时段中的历史遗存。后来，这方面的工作还影响到了当地人的正常生活，两者之间形成了张力。这种情况发生以后，民主协商过程非常重要。但协商说起来容易、做起来难，在具体实施过程中，肯定会有人做出牺牲和割舍。
那么，是不是要把南昌路各个时期的历史痕迹都完完整整地保护下来？我个人觉得也未必。在文化纯粹主义的保护理念下，南昌路本身的活力不一定出得来。
朱伟珏：我接着潘老师的话说几句。曾经很长一段时间，关于历史街区的更新，有两种代表性观点，一种叫修复型保护，一种叫反思型保护。
所谓修复型保护，拿一栋建筑来说，就是要把它复原成刚建成时候的样子，仿佛它一直停留在青春时期最美的状态，从来没有衰老过，从来没有出现过一丝皱纹。
所谓反思型保护，是指改建者认为建筑本身是有记忆的，希望尽可能保留时间在建筑上留下的痕迹。即便建筑上面已经添上了几道皱纹，依然觉得它很美，认为所有痕迹都是时间的馈赠、是生命沉淀的象征。
这两种保护在学术界都有支持者。只是当人们真正需要对一个历史街区进行更新时，必然面临选择。
随着时间的推移，大家发现，不同的情况应该采取不同的处理方式。标志性的历史建筑采用修复型保护方式未尝不可。但是，有相当一部分历史建筑物一直有人居住和使用，承载着许许多多人的记忆，其功能和内部格局也随着时代变迁多少发生过一些变化。对于这一类情况，是否要恢复成刚建成时的样子就需要审慎对待。










" 遇见 · 南昌路 " 主题影像展现场。
来这里生活和来这里逛街是有区别的
上观新闻：最近，南昌路上从雁荡路到瑞金二路这一段在进行新一轮的更新，从沿路街景来看，比以前漂亮了很多。但是，朱老师似乎并没有 " 满足 " 于此。
朱伟珏：近年来南昌路活力的恢复，基本上是靠商业在推动，但商业化终究抵抗不过这个街区本身所住居民的老龄化。如何让年轻人的回归赶上老年人老去的速度，是我最近经常在思考的一个问题。
我直觉地认为，一个街区的活力说到底是以人为主的。现在南昌路靠沿街商铺的创新，吸引了很多年轻游客。一些年轻人喜欢来这里怀旧，一些人喜欢来这里体验有新意的消费方式。但至少到目前为止，我还没怎么看到有年轻夫妇愿意把自己在新式商品房街区的房子卖掉，来这里安家。一个街区，只有当更多的人愿意住在这里、生活在这里，它才能够真正有吸引力，真正恢复生机。
我曾经有一个设想：我是不是可以问这里的业主方借一些房子，配齐基本的生活设施，做成租赁性质的人才公寓，让这里成为一些年轻的新生力量愿意入住的梦想家园？
南昌路这一带的住房空间大都非常紧凑，出入方便、周边生活配套齐全，整个文化氛围很适合处于人生起步期的年轻人入住。条件成熟时，我们还可以专门邀请小说家来入住、写作，专门写写南昌路的过去、当下和未来。这个想法目前要实现恐怕还比较难，这一次我也是抛砖引玉，希望能得到大家的讨论和建议。
另一个现在讨论得比较多的问题是，像南昌路这样一个商住两用的街区，如何协调好居民和商业之间的关系，商居混合有没有矛盾、有没有好处。
邵甬：历史街区的商住两用问题，在我们的专业领域里面，有一个常用的专有名词叫作 " 功能复合 "。我个人觉得，功能复合对于历史街区的振兴是非常重要的。
不管是国外的一些街区，还是我们中国一些古城的街区，其实是没有那么明确的功能分区的。严格地对一个街区进行功能定位，是现代规划的产物。而在过去，尤其在城市里，前店后宅、下店上宅是一个非常普遍的现象。
而且，到了今天，我们依然会看到，历史街区的功能复合有它非常有魅力的一面。特别是街面和店面、店铺里店铺外、主人和游客之间的交流，其实也是这个街区特别有意思、有味道的一部分。
至于现在还存在一些商业扰民的问题，这个我觉得确实也是需要考虑的。这就需要我们从居民生活安全、安静宜居的角度出发，对业态有所选择和控制。其实，有不少商业业态可能既不扰民、又能增进整个街区的活力，那么，这一类的商业业态可能就是更适合这个历史街区的，更应该受到鼓励。
刚才朱老师提到如何让年轻人更多回来的问题。我在法国调查过不少历史城市。当时调查的时候，我也特别关注过这个问题。在法国的一些历史街区，其实好多房子也并不是从上到下就一户人家，共有产权的情况经常发生。这时，确保这些房子有尽可能多的人留下来就非常重要。
毕竟人有生老病死，街区也有自然的兴替过程。需求是跟着人走的。一旦搬出去的、离开的人口达到一定的数量，商业就开始萧条。花店如果没有人来买花，过一段时间就倒了。如果菜场里一直没有足够多的人来买菜，过一段时间也倒了。一度，菜场是否保留，几乎可以成为一个街区活力的直接体现。后来，差不多是上世纪 80、90 年代开始，法国人就意识到这个问题非常严重，想办法出台了很多公共政策。
这方面的公共政策主要是分为两类，一类是专门补助那些小微企业，尤其是那些带有地方特色的传统小商业。比如，专门售卖奶酪的店、专门售卖火腿的店，等等。事实上，人们当然可以去大超市里面买奶酪、买火腿。但是，这个小店的存在之于这个社区本身是有意义的。它是这个社区熟人见面聊天、日常交往一个很好的场所。对于这样的店，政府会制定一些专门的公共政策去补贴，比如减免税收等。
另外一类政策是政府搭一个平台，与那些共有产权又已经实际搬离的居民商量。在不改变居民所有权的前提下，由政府出面把这些房子租下来。租下来以后，政府根据时下的市场情况，重新设计、规划，把这里变成现代年轻家庭喜欢的空间结构，再以相对低廉的租金租给符合条件的年轻人。当然，他们在做这一系列政策设计前，一定会对整个市场的需求做非常严谨的调研。
这一类政策出来了以后，我们就看到，不仅建筑本体被更好地保护了下来，整个空间也得到了更好的利用。新的居民家庭入住社区以后，花店开出来了，学校开出来了，奶酪店也开始恢复了。
那么，政府在这个过程中，其实就是要起到一个杠杆作用。这个由细密的政策、制度安排组成的 " 杠杆 "，不仅为整个街区空间的活力恢复创造了可能，也以一种非常积极的姿态调整着人和这个街区之间的关系。我觉得这些经验对我们还是蛮有启发的。未来，南昌路的管理者也可以考虑更多地从公共政策的角度出发，多做一些探索。
潘天舒：我可以分享一个就发生在我身边的案例。我们所在的专业有两位研究生毕业了以后，选择了创业。他们想用商业人类学的方法给公司提供咨询服务。当时，他们很喜欢田子坊的氛围，也看中了那里的一栋大房子，就租了下来。
田子坊曾经有一段时间人气非常高，于是水涨船高，房租年年往上涨。我们的学生好几度想搬离那里，但因为很喜欢那里的氛围，最终都选择咬咬牙继续留下来。在当时的他们眼中，那里就是上海，田子坊就是他们想驻扎下来开创一片事业的地方。
直到有一天，他们觉得这个房租实在是高过了头，他们对整个氛围的兴趣又随着时间的推移慢慢淡去，最终选择搬到了局门路上的 8 号桥办公。他们觉得那里是利用工业遗产做起来的，也挺适合他们。可见，历史街区也好、利用工业遗产重新打造的办公空间也好、像田子坊这样的有上海特色的街区也好，对年轻人是有吸引力的。
朱老师说的那个她理想中的方案，在我看来，未必是乌托邦。如果好好思量一下，也许可以写成一个很好的商业计划。而且，在国外来说，不同年龄的人口混居，一直是城市更新可选的一种方式。
说到这里，当然也不能不提街区里的老年人。据我了解，在这些街区里的老年人，相当一部分，只要他们身体足够好，是不大愿意搬离的。他们会觉得，自己的根在这里。这时，我们的街区也不妨做一些适老化改造。比如，隔几十个门牌号码，提供一些老年人辅助生活设施。老年人生活方便了，再结合年轻人的加入，相信会更大程度上提升整个街区的活力。
上海有一个很有意思的 " 传统 "。每个社区总有那么几位热心公共事务又充满智慧的老年人，俗称 " 老法师 "。社区不妨也多听听他们的意见，我们应该把他们的智慧用足。


摄影展开幕式上，一位观众在老地图上偶遇了自己外公的名字，留下了激动的泪水。
历史街区里的店家需要更多一些韧性
上观新闻：去年，朱伟珏教授作为 " 环复兴中路—南昌路自治委员会 " 的发起人和现任会长，策划了第一届活力南昌路文化艺术季，得到了很多市民和专家学者的热情参与。不久前，第二届文化艺术季再度拉开帷幕。如何在疫情过后，提振整个街区的活力，是这一季活动的核心关切之一。对于南昌路如何在未来走得更稳、更好，邵教授和潘教授还有哪些建议？
邵甬：这一次的疫情对我们整个商业、旅游业的打击可以说是非常大的。一方面，大家都觉得问题很大，游客少了，要修的房子还是要修。一旦修起来，材料贵了、人工贵了、预算却未必会增加。这对于遗产的保护、街区的保护来讲，是一个不太好的情况。但是，另外一方面，很多一线工作者又发现了一些新的机遇。
这个机遇是，疫情当中社区的凝聚力更大了。以前，邻居之间经常是老死不相往来。但是，因为疫情，大家都觉得应该要共同维护自己所在社区的安全、健康；反而是通过微信，通过各种各样的方式，大家有商有量地达成一些共识，利用有限的资金推动着街区活力的恢复。
如何重振，我想，可能不是大家简单地讨论讨论就会有结果。但我可以分享我自己看到的一些现象。
差不多是在今年 7 月，我带着学生来到平遥古城，想看看平遥在疫中和疫后是怎样一个情况。我们当时走访了很多商业店铺。商街整体开关情况不是很乐观，很多餐饮店关门了，但是，那些最有口碑的反而还在。
我们还去采访了一些非物质文化遗产的传承人。很出乎我们意料的是，那些有手艺、又跟现代传播手段结合得很好的传承人，并没有特别受到这一次疫情的影响。
举个例子。有一位剪纸技艺的传承人，我去找她的时候，她正好在做直播授课。通过网络直播，她的剪纸技艺被更多人了解、接触、学习。课后，学员们还会继续以网购的方式买课程、买材料，进行更深入的学习。这位传承人已经五六十岁了，但在我看来，年龄并没有构成她积极应对危机的障碍。
所以，我就在想，历史街区里面的店家可能也需要更多一些韧性和灵活性，不能简单地等着政府来扶持我们、来教我们该怎样做。在得到支持之前，我们不妨以更多的创新，将自己的损失降到最低。
但另外一方面，我觉得政府的责任也不能推却，且很重要。整个大环境活力的恢复、商业的重振，还是需要政府提供一些政策，比如减免房租、减免税收等。在这个过程中，分类施策非常重要，不要简单地一刀切。为了出台更具针对性的政策，政府就需要做大量精细化的调查研究，并且跟居民、跟店主之间做充分的沟通。
潘天舒：上海人过去非常看重一条路、一家店所在的 " 地段 "。这个 " 地段 " 的内涵既包括了地理位置，也包括了解它的人对它的情感和归属感。这个归属感就非常重要。是这个归属感，吸引人们长时间地留在那里，吸引更多的人成为社区的一员。
从这个角度来讲，当下的历史街区仍然处于一个更新的过程中。未来，它能否实现生活方式的继承和开创，是它能否吸引年轻人的关键。
对于过去那些好的部分，我们可以继续传承，而属于南昌路的新篇章，需要各个年龄段的人群共同来创造。


摄影作品《南昌路街角》。 傅鼎 摄
栏目主编：龚丹韵 本文作者：柳森 文字编辑：柳森 题图来源：视觉中国 图片编辑：雍凯
文中图片均受访者提供